Каманцев считает, что после прихода Мажича качество судейства стало лучше
Милорад Мажич и Павел Каманцев.
Фото РФС, «СЭ»
«СЭ» поговорил с председателем судейского комитета и руководителем ЭСК при президенте РФС Павлом Каманцевым.
Регулярно задаю руководителям клубов вопрос: а когда было лучше?
— Давайте с самого горячего вопроса: стало ли судейство хуже, как говорят некоторые представители клубов?
— Чтобы объективно ответить на этот вопрос, нужно решить, с каким временным периодом мы сравниваем. В общении с представителями клубов, директорами, болельщиками я постоянно замечаю, что оценка зависит именно от временного периода. Пару туров без скандалов — сразу говорят, что стало лучше. Несколько ошибок в больших матчах — «катастрофа».
То есть никто не анализирует судейство на длинной дистанции. А если это сделать, то можно увидеть объективную картину. В сезоне-2021/22 было допущено 63 ключевые ошибки, в сезоне-2022/23 — 54 ошибки. В прошлом году судьи допустили 24 ключевые ошибки. Семь должны были быть исправлены ВАР, 15 — вне протокола.
По результатам шести туров этого года у нас четыре ошибки.
— Что вы хотите сказать?
— Что объективно качество судейства после прихода Милорада Мажича стало лучше, но требования, которые предъявляют команды, растут еще быстрее.
— В чем это выражается?
— Вспомните, еще два года назад мы обсуждали три-четыре ключевые ошибки в туре, которые не были исправлены ВАР, регулярно были скандалы в нескольких топовых матчах тура. Сейчас же зачастую получается такая ситуация: в целом тур РПЛ прошел хорошо, но случается одна грубая ошибка в матче «Локомотив» — «Ростов» и по ней делается вывод о катастрофической ситуации с судейством во всем туре.
Но это один матч. Да, это ошибка. Но еще два года назад у нас была ситуация, когда одна ошибка в туре считалась отличным результатом.
Мы находимся на старте сезона. Тут подойдет параллель с футбольной командой, которая пока вкатывается в сезон и не находится на пике формы. Кроме того, в последних турах было очень много пограничных спорных ситуаций. Судьям приходилось принимать сложные решения, с которыми точно не согласится команда, против которой оно принято. Уверен, что мы пройдем этот этап и исправим ситуацию.
— Болельщик может подумать, что вы нахваливаете сами себя.
— Совсем нет, потому что я работаю в судействе уже больше двух лет, и та ситуация, которая была в сезоне-2022/23 — это тоже моя ответственность.
Я могу честно признать, что департамент судейства совершил большую ошибку, когда два года назад принял решение использовать ВАР во всех сложных и пограничных ситуациях. Даже в случае так называемых «оранжевых» моментов. Этим мы тормозили игру, создали почву для недоверия к судьям, так как это снижало их авторитет. Сейчас мы существенно снизили число вмешательств и получаем критику от болельщиков, потому что они уже привыкли к тому, что было раньше.
Мы делаем ошибки, и часть критики безусловно заслужена, но я абсолютно уверен, что мы движемся вперед и у нас появляется новое поколение судей, мы внедряем ВАР в первой лиге и так далее.
Я просто привожу вам статистику не на коротком отрезке, чтобы избавиться от субъективного взгляда, и из нее делаю очевидный вывод.
Позвольте мне через ваше издание задать всем вопрос, который я регулярно задаю руководителям клубов: а когда было лучше? Скажите, какая модель судейства, которая существовала, не знаю, 3, 5, 7, 10 лет назад, была правильной и давала лучшие результаты? Когда мы двигались в правильном направлении, у нас появлялись молодые таланты, было меньше скандальных ошибок, было больше доверия к судейству?
Я много общаюсь с представителями клубов и скажу честно, их оценки в личном общении очень часто отличаются от того, что потом я читаю в СМИ. Мне они говорят, что глобально судейство не становится хуже. Да, всегда есть ошибки. Но это данность, это будет всегда. Игроки ошибаются, судьи ошибаются.
Это выражение набило оскомину, но футбол состоит из ошибок. Их совершают игроки, тренеры, судьи, менеджеры команд, которые покупают не тех игроков дорого, а потом продают дешево.
Фото Global Look Press
Мажич улучшил физическую форму арбитров. Помните, как раньше медиа обсуждали «животики» судей?
— В чем же вы видите главную проблему восприятия болельщиками и клубами решений судей?
— Главных причин для меня условно две. Первая: решения судей в пограничных ситуациях, которые мы называем «на возможных два решения». Нами выбрана модель, при которой мы поддерживаем очень высокую планку единоборств (условный английский стиль), фолов и карточек и делаем это абсолютно осознанно, так как она не одобряет вынесение «легких» или «выдуманных» решений о пенальти или удалении. Платой за такую тактику является пропуск некоторых фолов в штрафной площади или карточек, но добиться единообразия в пограничных ситуациях невозможно. То же самое регулярно происходит в Лиге чемпионов. Где в любом пограничном эпизоде, например в борьбе руками или задержках, только судья в поле решает, назначить или не назначить пенальти. ВАР же вмешивается только в конкретных эпизодах, где не может быть интерпретаций — например, наказуемое попадание мяча в руку.
Можно лишь выбрать сторону спектра — иначе разные судьи будут выносить абсолютно разные решения. Сейчас нас критикуют в основном [за то], что судья не назначил пенальти, не зафиксировал фол или не вынес желтую и красную карточку. То есть там, где арбитр, по мнению критиков, «задрал» планку. Обратных ситуаций, например, с легковесными пенальти или удалениями у нас практически нет.
И эта тактика соответствует всем важнейшим соревнованиям на международном и национальных уровнях. Здесь мы ничего не придумываем, а используем лучшие практики.
— А второе?
— Второе, но не менее важное — это атмосфера взаимного доверия, которая исторически в нашем футболе не на самом высоком уровне. В Англии у судей не существенно меньше ошибок, но доверие выше, и ошибки воспринимаются как часть процесса. О Лиге чемпионов я и не говорю, просто послушайте, как комментаторы оценивают решения, которые принимают судьи в нашем чемпионате и в ЛЧ. Насколько проще они соглашаются с любым пограничным решением там, и как легко не соглашаются порой даже с правильными решениями здесь. У нас под каждой серьезной ошибкой вырастает конспирологическая теория как в отношении судьи, так и команды противника. Но из-за нашей странной корпоративной этики клубы против друг друга не говорят, а обвиняют только судей. При этом при проведении любых разбирательств и проверок мы всегда оберегаем клубы от любых подозрений и не допускаем утечек непроверенной информации в отношении представителей клубов. Хотя, поверьте, разного рода сплетен и анонимных обращений у нас хватает.
Фото РФС
— Сейчас все критикуют Милорада Мажича. Клубы говорят, что никогда его не видели и не говорили с ним.
— Во-первых, это не так, и многие клубы общались с ним. Он часто посещает стадионы лично. Во-вторых, как я и говорил несколько недель назад одному из ваших коллег, в перерыве на сборную мы пригласим представителей клубов в РФС на встречу с руководством судейского комитета и пообщаемся со всеми, с кем еще не успели.
А теперь давайте конкретно по работе Милорада. Два с половиной месяца назад после окончания предыдущего сезона все без исключения говорили о том, что судейство стало лучше. Тот же Дмитрий Андреев из «Оренбурга» комплиментарно высказывался о судействе, президент РПЛ Александр Алаев, который нас часто и по делу критикует, признал, что ему не нравится закрытость судей, но в конце сезона арбитры показали хороший результат и не повлияли на итоговую таблицу. А значит, такой подход дал результат.
Прошло два месяца, и все изменилось: Мажич и судьи стали плохими, резко нужно что-то менять.
Но статистика говорит о том, что с его приходом идет неуклонное снижение количества ключевых ошибок.
Возможно, в конце прошлого сезона мы уткнулись в потолок, сделали все, что в краткосрочной перспективе относительно легко можно сделать для улучшения судейства.
И сейчас мы находимся уже в той ситуации, когда улучшить работу судей тем материалом, который у нас есть, тяжело. Невозможно за два года вырастить большое количество молодых арбитров, которые повысят конкуренцию, и мы сделаем шаг вперед. Вы видите большое количество дебютантов, мы даем им шанс и надеемся, что некоторые их них добьются больших высот.
— Вас часто критикуют, что идете наперекор общественному мнению и клубов, а футбол существует для них.
— Безусловно, благодаря коллегам из коммуникационного блока РФС я читаю всю критику и заявления в адрес судей, но в ней никогда не звучит конкретных предложений.
Найти хорошего специалиста сложно в любой отрасли, но в судействе это еще более сложная история. Но, несмотря на это, нам удалось привлечь в Россию одних из лучших специалистов в мире.
Милорад Мажич — инструктор ФИФА, я не совру, если скажу, что он один из самых востребованных специалистов в мировом судействе.
За мое время работы в РФС было несколько руководителей. Я могу сказать, что ни один предыдущий руководитель не выполнял тот объем работы, который выполняет Мажич.
— Например?
— Опустим качество и понятность тех методических материалов, которые он готовит для судей, о чем не раз говорил в интервью тот же Сергей Карасев.
Из неочевидного Милорад проводит личную беседу с каждым арбитром до и после матча. У него особый подход к каждому, идет индивидуальная работа как до, так и после матча.
При нем у нас начало работать отдельное направление тактической подготовки судей к матчам. Такое же есть у судей в Лиге чемпионов. Перед туром каждый рефери разбирает тактическую схему команд, стандартные положения, какие футболисты могут создать проблему для судьи — прибегают к симуляции, грязной игре и так далее.
— Что-то еще?
— У нас никогда в таком объеме не было семинаров по ходу сезона. Они проходят как раз для того, чтобы освежить знания, пройтись еще раз по спорным моментам, обсудить их и выработать единую трактовку.
С его приходом существенно улучшилась физическая форма арбитров. Помните, как раньше медиа регулярно обсуждали «животики» судей? Сейчас это просто невозможно представить. Он существенно усложнил физический тест, который должны сдать судьи, чтобы получить допуск к работе в РПЛ. Сделано это для того, чтобы в конце матча судья «не наелся», успевал занять правильную точку и сохранить холодный рассудок, чтобы принять верное решение.
Если посмотреть количество ключевых ошибок, то вы увидите, что эта работа дает свой результат.
Фото РФС
Командировка Мажича в Париж, «народная ЭСК», отношение к блогерам
— Получается, Мажич — идеальный руководитель?
— Нет, я так не считаю, как и любой руководитель он совершает ошибки, но делает из них выводы и много работает. Я уважаю людей, которые много работают, не боятся принимать решения и брать риск на себя. Нужно понимать, что у этой работы большая специфика, так как ты не имеешь ежедневного доступа к судьям и большую часть времени работаешь онлайн. Смотришь матчи, изучаешь коммуникации, но не имеешь возможности как тренер в недельном цикле общаться с судьями лично.
Находясь в Москве, Казани, Париже или Белграде, Мажич выполняет наибольший объем работы из всех руководителей судей за последние годы, так как он в том числе лично курирует первую лигу, чтобы готовить молодых арбитров.
— При его приглашении вы обговаривали такие командировки, как на Олимпиаду?
— Конечно. Более того, это было одним из конкурентных преимуществ Милорада. Он не просто знает современные трактовки — он один из тех людей, которые принимают участие в их разработке. Вы знаете, как много в футболе значит общение. Находясь в таких командировках, Милорад регулярно напоминает своим коллегам, что здесь в России тоже есть судьи высочайшего класса и условный Карасев конец прошлого сезона провел на уровне, который позволил бы ему претендовать на работу в финальных матчах европейских турниров.
— Одна из моих личных претензий к Милораду — закрытость судей и его лично.
— Возможно, я с вами соглашусь. Но когда мы привлекаем иностранного специалиста, ему требуется время на адаптацию, понимание всех ключевых процессов, которые у нас происходят в том числе и непублично. В конце концов, необходимо хотя бы понимание русского языка.
Кроме того, выступления сразу же после назначения, на мой взгляд, всегда немножко пустые, потому что вы будете говорить, что вы за все хорошее и против всего плохого.
Спустя год работы уже есть определенная накопленная база. Есть понимание страны, происходящих процессов, клубов. Поэтому весной прошлого года Милорад Мажич начал проводить встречи с клубами. Думаю, на второй год работы ситуация продолжит улучшаться.
Мы сразу понимали, что «закрытость», о которой вы говорите, будет вызывать негатив, но из-за тех ограничений, которые я описал выше, мы осознанно выбрали общение с болельщиками именно через публикацию видеоразборов моментов экспертно-судейской комиссии и департамента судейства.
За этот год Милорад существенно продвинулся в изучении русского языка. Думаю, что со временем он сможет чаще выступать в прессе.
Я принимаю вашу претензию, но она была нам изначально понятна.
Мы не хотели попасть ситуацию, как с Виктором Кашшаи, несколько выступлений которого вызвали резко негативное отношение болельщиков исключительно по техническим моментам, связанным с синхронным переводом. Разошлись на мемы, которые до сих пор живы.
Фото Александр Федоров, «СЭ»
— Клубы хотят встретиться с Милорадом Мажичем?
— Я уже говорил в СМИ, что мы планируем встречу Милорада с клубами после начала этого сезона. На старте клубы были заняты трансферами, вкатыванием в сезон. Мне кажется, что пауза на сборные — это самый лучший момент, поэтому мы обратились в лигу и пригласили клубы в РФС, чтобы встретиться и обсудить текущее состояние судейства.
— Клубы не раз критиковали ЭСК, а тот же Тимур Гурцкая и вовсе решил создать народную ЭСК, в которую пригласил бывших арбитров. Не боитесь, что это шоу будет собирать больше, чем обзоры настоящей комиссии?
— Уверен, что так и будет, потому что основная цель этой программы — собрать побольше просмотров. Сделать ярко и интересно для болельщиков. У ЭСК же таких целей нет, так как мы отвечаем за важнейший процесс при проведении соревнований.
Опять же, очень сложно найти людей из судейства с безупречной репутацией и отсутствием личных пристрастий в разрезе команд и судей. Интересно, как сформируется «народная ЭСК» и будут ли они идти поперек армиям болельщиков больших клубов. Я знаю, насколько сложно «Матч ТВ» найти экспертов в судействе, так как многие арбитры завершили карьеру со скандалом и не имеют идеальной репутации.
Я пока не смотрел первый выпуск, видел только состав участников и думаю, что всем будет интересно посмотреть на ситуации, когда их мнения разойдутся пополам.
— То есть вы считаете, что ваши эксперты лучше?
— Я не хочу критиковать блогеров, бывших судей, о компетенции и репутации этих людей вывод может сделать каждый. Предлагаю просто провести мысленный эксперимент.
Представьте, что завтра вы заходите на сайт РФС и читаете новость о том, что РФС пригласил людей из этой программы в состав экспертно-судейской комиссии. Как к этому отнесутся болельщики? Вспомните, что несколько лет назад в состав ЭСК входили российские экс-арбитры и нас регулярно критиковали те, кто теперь состоит в «народной ЭСК», в конфликте интересов этих людей. Хотя это были действующие инспекторы РФС…
Поэтому мы пригласили иностранцев. Они равноудалены от нашего футбола, не стремятся кому-то понравиться и обладают высоким пониманием судейства. При этом лично я тоже не всегда согласен до конца с их решением и могу иметь другую позицию. Но это нормально, так как у каждого свое видение футбола. Я, безусловно, находясь под давлением клубов и общественности, даже неосознанно могу поддерживать решение, которое создает мне меньше проблем. Так работает человеческая психология, поэтому большие клубы всегда создают давление на судей и их руководителей. Поэтому я счастлив, что не голосую на ЭСК.
Знаю, что кроме судей в этой программе будут и экс-футболисты, и тренеры. Я с большим уважением к ним отношусь, но почти никто из них не знает глубоко современные трактовки и зачастую вводит зрителей в заблуждение.
Например, момент с игрой рукой Мартинса в матче «Зенит» — «Спартак»: тут же стали звучать мнения, что игрок должен был получить вторую желтую карточку и быть удален с поля.
Хотя мы публикуем на сайте, проводим лекции, объясняем, что желтой карточкой наказывается намеренная игра рукой только в случае срыва перспективной атаки.
Сложно говорить о срыве перспективной атаки в моменте, когда вы находитесь рядом с чужими воротами. Однако во всеуслышание очень компетентные в футболе люди говорят о том, что это вторая желтая карточка.
Хотя для тех, кто профессионально занимается судейством, очевидно, что по текущим трактовкам это не вторая желтая и даже не первая.
Я не хочу никого обвинять в незнаниях правил игры. У тренеров и игроков есть работа, которую им важнее выполнять, чем вникать в текущие трактовки.
Этим примером я лишь хочу подчеркнуть, что очень часто авторитетные люди дают неправильные оценки, так как не являются экспертами в данной области.
В любом случае, будет интересно сравнить итоговую статистику. Все говорят, что ЭСК практически всегда защищает судей, но мы сравнивали количество ошибок в прошлом сезоне, которые насчитали ведущие блогеры, СМИ и даже эксперт вашего издания. Расхождение было минимальным, но главное — тренд на снижение количества ошибок подтвердили все пишущие эксперты.
Фото РФС
Если намекаете на предвзятость судьи, то обвиняйте и команду, в пользу которой он принял решение
— Представители «Ростова» сказали, что формулировки ЭСК вызывают смех.
— Как юрист с большим стажем скажу, что если человеку, который не погружен в юридические тонкости, дать почитать оригиналы приговоров судов по уголовным делам или формулировки некоторых арбитражных решений, то у него может пойти кровь из глаз.
Но ничего не поделаешь — есть профессиональный язык, который подразумевает использование конкретных терминов и формулировок. В судействе мы неоднократно думали о том, чтобы описывать решения более живым языком, но мы не можем отменить критериальный подход. Если мы начнем описывать все литературно, то возникнут вопросы уже у судей. В решении ЭСК почти всегда используются формулировки из правил игры, поменять их мы не можем. Поэтому мы применяем видео, чтобы быть более наглядными и понятными.
Да, всегда есть место для улучшения, и мы будем стремиться быть более понятными, но глобально мы не можем отказаться от того языка, который есть в правилах игры.
— Одна из претензий клубов: совершивший ошибку игрок получает наказание, а судья — нет.
— Понимаю требования сгоряча руководителей команд о необходимости жестких и публичных наказаний для судей, которые совершили ошибку. Но не принимаю их. Давайте возьмем яркое высказывание Дмитрия Андреева после матча «Ростов» — «Оренбург». Там речь в том числе шла о мелких ошибках в пользу одной из команд.
Поясню. После каждого матча инспектор дает оценку всем без исключения нарушениям правил. Могу сказать, что в РПЛ мы не находили неоспоримых доказательств таких действий арбитра. Клубы могут не сомневаться в том, что мы ведем статистику каждого неверного решения арбитра в пользу или против каждого клуба. Если мы увидим заметный перекос, то к этому судье сразу появятся дополнительные вопросы.
В первой и второй лигах действительно у нас было пару таких эпизодов, и несколько судей закончили свои карьеры.
Если же говорить о наказании, то одна ошибка, если в ней не было умысла, не может заставить нас поставить крест на карьере арбитре. В длинном пути каждого большого судьи — Карасева, Безбородова, Кукуяна — к сожалению, были ошибки.
Я понимаю, что если есть возможность получить преимущество за счет атаки на судей, то каждый клуб ей воспользуется. У меня нет иллюзий на этот счет. Здесь не клуб джентльменов. Именно поэтому ни одна команда не сможет повлиять на наше решение по наказанию арбитра.
Это прерогатива только РФС. У нас есть все переговоры, оценки инспекторов, неофициальная информация. Если клубы могут нам рассказать что-то конкретное, то мы всегда готовы расследовать эту информацию в том числе с привлечением департамента защиты игры.
Фото Александр Федоров, «СЭ»
— Получается, если судья ошибся без умысла, то он не получит наказания?
— Если мы видим, что судья находился в оптимальной позиции, видел момент, но совершил ошибку, то, конечно, следующее назначение случится не сразу. Но мы не будем «убивать» этого арбитра в СМИ.
Например, уже несколько туров не получает назначения Павел Кукуян, который совершил серьезную ошибку. Аналогично — Шафеев. Это кто-нибудь заметил? Мне кажется, нет.
Позвольте мне провести параллель с футбольной командой. Сергей Волков вчера совершил действие в своей штрафной, за которое судья назначил пенальти, с которого был забит гол.
«Зенит» же после этого не будет расставаться с этим защитником. Клуб будет помогать ему проработать этот момент. Потому что это их актив, за него заплатили деньги, они верят в этого игрока. Он получит еще один шанс. С ним не разорвут контракт. Не направят в детско-юношескую секцию на переобучение. В конце концов, тренер никогда не заявит в СМИ, что за совершенную ошибку Сергей Волков наказан пропуском четырех матчей и лишением части зарплаты.
Но почему-то с судьями мы должны действовать иначе. Так не будет.
Если у клуба есть вопрос к арбитру этического свойства, в РФС есть стандартная процедура, которая давала результаты. И все, кто находится в футболе, знают об этих результатах. Знают, в каких лигах, какие судьи, тихо или не очень, но закончили свою карьеру.
Мне не нравятся обвинения арбитров из-за некой недосказанности. Если вы намекаете на предвзятость, то обвиняйте и команду, в пользу которой он принял решение.
А иначе получается, что есть негатив в медиа, который не подкреплен никакими доказательствами и юридическими обращениями.
— Но вы же не будете отрицать, что давление на судей со стороны клубов заметно усилилось? Как к этому относитесь?
— Я ожидал этого. Более того, я уверен, что будут еще более жесткие демарши. Почему? У нас стал очень конкурентный чемпионат. Все хотят получить преимущество, так как цена каждого очка очень и очень высока. Если их не удается получить, то можно попробовать публичные атаки через СМИ. Так уже случалось в прошлом сезоне. Так будет и сейчас. Мы готовы к этому и продолжим относиться ко всему с холодной головой. Логика «помогайте нам, или мы будем создавать вам проблемы» для нас не работает.
— Какие есть пути улучшения ситуации?
— На словах все выступают за развитие судейства, но повысить судьям зарплату мы смогли только после очень долгого убеждения клубов со стороны Александра Валерьевича [Дюкова] и Ашота Рафаиловича [Хачатурянца]. Все говорят, что нужны улучшения, но увеличить отчисления на судейство они не готовы. Много ли у нас клубов, которые на системном уровне занимаются развитием в своих академиях возможности игрокам попробовать себя в качестве судей? Мы же понимаем, что единицы из выпускников даже ведущих академий становятся профессиональными футболистами.
При этом в частных разговорах клубы регулярно говорят о том, что им тяжело поверить в непредвзятость судей, когда цена одного места в таблице РПЛ превышает десятки миллионов рублей, а оплата одного матча арбитру составляет 200 тысяч. Это рождает почву для недоверия скорее даже не к судьям, а к сопернику.
Сейчас премия арбитру за хорошую работу на протяжении всего сезона равна трем миллионам рублей. Много ли это? Для обычного человека — да. Но та ли эта сумма, которая внушает клубам доверие в его абсолютной честности при призовом фонде РПЛ в несколько миллиардов? Не уверен.